杜鷹認(rèn)為未來農(nóng)業(yè)發(fā)展目標(biāo)會比過去多元化 供圖/視覺中國

　　陳錫文認(rèn)為不能夸大農(nóng)村“空心化”問題 攝影/本報記者 魏彤

　　全國兩會前，三農(nóng)問題以反轉(zhuǎn)劇的方式獲得關(guān)注：前有“上海女逃離江西農(nóng)村”的造假網(wǎng)文，后是各路記者的返鄉(xiāng)手記。

　　網(wǎng)上的農(nóng)村議題，與實際究竟有多遠(yuǎn)?今年兩會期間，陳錫文和杜鷹接受北京青年報記者專訪，回應(yīng)糧價、土地改革、新型城鎮(zhèn)化等熱點問題。

　　前者的身份是全國政協(xié)常委、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長，后者的身份則是全國政協(xié)民族和宗教委員會副主任、國家發(fā)改委原副主任。

　　除了“三農(nóng)問題”專家，他們還有一個共同的稱號——“中國農(nóng)村改革之父”杜潤生的“門生”。

　　關(guān)鍵詞·糧食結(jié)構(gòu)

　　政府工作報告中寫玉米占了三行

　　對于不了解杜鷹的人來說，很難將他全國政協(xié)民族和宗教委員會副主任的身份和農(nóng)業(yè)問題聯(lián)系起來。對于大多數(shù)人而言，更難注意到在今年的政府報告中，會有專門的“區(qū)域”在談?wù)撛倨胀ú贿^的一種農(nóng)作物——玉米。

　　長期從事農(nóng)村改革和發(fā)展的政策理論研究、參與政策制定的杜鷹，一開始就注意到了政府工作報告中，光是談玉米就用了三行字。在最近三年的政府工作報告中，僅2014年曾提及玉米兩字，為何今年玉米突然得到如此高度的重視?玉米寫進(jìn)報告又意味著什么呢?

　　“要引導(dǎo)農(nóng)民適應(yīng)市場需求調(diào)整種養(yǎng)結(jié)構(gòu)，適當(dāng)調(diào)減玉米種植面積。按照‘市場定價、價補分離’原則，積極穩(wěn)妥推進(jìn)玉米收儲制度改革，保障農(nóng)民合理收益�！痹�19000余字的政府工作報告中，罕見地用61個字專門提及了玉米問題。

　　杜鷹的解讀是，農(nóng)產(chǎn)品價格銜接機(jī)制改革是當(dāng)前整個農(nóng)業(yè)領(lǐng)域的核心問題，而當(dāng)前矛盾最突出的就是玉米。相比此前的大豆、棉花目標(biāo)價格改革，意義不可同日而語。

　　據(jù)杜鷹介紹，2007年中國開始實行玉米、大豆、棉花的臨時收儲，即在收購時才公布價格，屬于政策性收購。為了彌補農(nóng)民種糧成本、調(diào)動農(nóng)民種糧積極性，政府每年都要提高臨儲價格。

　　所有的這些增產(chǎn)的糧食，統(tǒng)統(tǒng)進(jìn)了國家的糧庫。國內(nèi)玉米連年增產(chǎn)，由于政策性收儲進(jìn)來的玉米，出庫時為防止虧損，所以采取拍賣的方式。

　　國內(nèi)的價格在不斷往上提的同時，也是國際糧價不斷走低的周期。杜鷹舉例說，2014年，進(jìn)口玉米完稅后每噸1520元，而國產(chǎn)玉米每噸2200元。沒有價格優(yōu)勢，東北多地玉米出庫流拍。

　　“目前庫存的玉米，比全國一年消費量還要多，而消化庫存渠道并不暢通�！倍批椪f，他曾經(jīng)去一個加工企業(yè)調(diào)研，去年上半年該企業(yè)每加工一噸玉米淀粉，虧損500元，而積壓在糧庫內(nèi)的玉米，每噸每年僅保管費就要250元。

　　杜鷹說，早在2013年，國務(wù)院就開始了部署，當(dāng)時他還在國家發(fā)改委任職，負(fù)責(zé)研究農(nóng)產(chǎn)品價格的行政體制。

　　“只要這個改革完成了，就可提供借鑒了�！倍批椷M(jìn)一步解釋說，玉米的改革方向基本上是，價格要由市場來決定，價格不再承擔(dān)補貼農(nóng)民的功能，農(nóng)民的合理收益由政府實行價外補貼。今年的玉米定價既要與市場銜接，使現(xiàn)在的巨額庫存能卸掉包袱，又要保護(hù)農(nóng)民利益。

　　關(guān)鍵詞·現(xiàn)代農(nóng)業(yè)

　　農(nóng)業(yè)的轉(zhuǎn)型發(fā)展需要一些新判斷

　　搞了20多年農(nóng)業(yè)工作的杜鷹覺得，在過去的一段時間里，農(nóng)民被城鄉(xiāng)剪刀差“剪”得只剩下做貢獻(xiàn)。改革開放以后，情況有所變化，但到目前為止，福利差還是存在，否則就不存在進(jìn)城農(nóng)民難以市民化的問題。

　　總結(jié)中國農(nóng)村30多年變革，杜鷹說，中國農(nóng)業(yè)如今走到一個新的階段。加快發(fā)展現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)，糧食問題、集體產(chǎn)權(quán)制度改革等需要新的判斷。

　　“這十二年，沒有費太大的勁，居然能十二連增�！倍批椪f，過去30年很了不起，不僅解決了人民吃飽肚子的問題，甚至一定程度上，實現(xiàn)農(nóng)產(chǎn)品供給的多樣化。

　　同時他也看到，隨著城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，已經(jīng)把一部分的農(nóng)民剝離出來了，現(xiàn)在的問題是怎么使中國農(nóng)業(yè)實現(xiàn)現(xiàn)代化。杜鷹說，現(xiàn)代化是競爭力和效率的問題。中國農(nóng)業(yè)雖然過去30年成就巨大，但延續(xù)的是效率不高、粗放、規(guī)模狹小、對環(huán)境不友好的增長模式�！斑@與當(dāng)下發(fā)展的理念，還有很多矛盾�！�

　　杜鷹預(yù)計，未來農(nóng)業(yè)的發(fā)展目標(biāo)會比過去多元化�！斑^去追求產(chǎn)量，以后不僅要講產(chǎn)量，也要講效率”，因為沒有效率就沒有收入，也沒有競爭力，將來還要講環(huán)保、講綠色發(fā)展、講食品安全。他認(rèn)為，農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型發(fā)展有一系列問題需要思考。

　　作為農(nóng)業(yè)專家，杜鷹更多從經(jīng)濟(jì)視角看農(nóng)村。他向北青報記者提到了自己的一次調(diào)研：“我前年去張家口壩上的一個村民小組調(diào)研，村子比較窮，16戶只剩兩戶在家，其他的村民都外出打工，家里有的院子都沒鎖，就窗戶上摞幾塊磚頭，確實一片頹敗�！倍批椪f，在大變革時期，農(nóng)村的傳統(tǒng)治理結(jié)構(gòu)確實會受一些影響和沖擊。不過，他當(dāng)時第一個想到的是，這些農(nóng)民的宅基地怎么處理?能不能變成生產(chǎn)資本。

　　提高農(nóng)民收入也是杜鷹關(guān)注的議題之一。在農(nóng)村集體產(chǎn)權(quán)的改革及農(nóng)民工市民化方面，他指出，集體不是企業(yè)，集體是封閉的，不允許外面的人進(jìn)來�！白罱�(jīng)典意義上的集體產(chǎn)權(quán)制度改革，就是折股量化。但折到了你頭上的這份股能不能轉(zhuǎn)讓?不能轉(zhuǎn)讓，就沒什么意義;要是轉(zhuǎn)讓給外村的了，我們就不成其為一個集體了�！�

　　“你們對集體產(chǎn)權(quán)制度改革不能期望很高，以為它可以股份化、可以轉(zhuǎn)讓�！倍批椞嵝驯鼻鄨笥浾�，農(nóng)村集體產(chǎn)權(quán)改革問題，他同陳錫文有一樣的顧慮。

　　關(guān)鍵詞·城鎮(zhèn)化

　　農(nóng)民工市民化怎么看怎么辦

　　在今年的政府工作報告中，提到深入推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化這一議題時，加快農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化在“三項工作”中首當(dāng)其沖。在杜鷹看來，農(nóng)民工進(jìn)城的問題不能簡單等同于進(jìn)城買房，這里面涉及就業(yè)、子女入學(xué)等多個問題。陳錫文的觀點是，城鎮(zhèn)化有很多問題需要隨著實踐不斷去總結(jié)和完善。當(dāng)下加快推進(jìn)城鎮(zhèn)化，要加快消除居住證和戶籍間的基本公共服務(wù)差別。

　　“兩種戶籍的兩邊有個福利差”

　　北青報：城鎮(zhèn)化的首要任務(wù)是農(nóng)民工市民化，但目前農(nóng)民工要在城市扎根好像還是挺難的?

　　杜鷹：很多人歸結(jié)為戶籍制度，實際上沒那么簡單。中國是世界少有的城鄉(xiāng)隔離制度，兩種戶籍的兩邊有個福利差，否則就不存在進(jìn)城農(nóng)民難以市民化的問題。

　　記得曾經(jīng)有個統(tǒng)計，說城鄉(xiāng)間有16類福利差。從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度，福利差可以貨幣化，比如倒賣戶口指標(biāo)，一個戶口的價格實際是城鄉(xiāng)福利差，而且可能還不止。現(xiàn)在所謂戶籍制度改革，就是取消兩種戶籍類別，統(tǒng)一按常住人口登記，但實際福利差仍然存在。只有城鄉(xiāng)兩邊戶籍的含金量一致了，戶籍制度改革才算到位。否則，改革就是假的。

　　戶籍制度只是一個符號，它背后代表兩種不同的福利體系。城鄉(xiāng)之間，就像隔著一個大壩，兩邊水位不一樣。真正的改革是縮小城鄉(xiāng)兩邊的福利差，只有當(dāng)水位差不斷變小的時候，戶籍改革才算成功。

　　戶籍制度是不能被取消的，戶籍制度只能是消亡。

　　陳錫文：城鎮(zhèn)化有很多問題需要隨著實踐不斷去總結(jié)和完善。當(dāng)下加快推進(jìn)城鎮(zhèn)化，要加快消除居住證和戶籍間的基本公共服務(wù)差別。

　　說到常住人口，我認(rèn)為有個很重要的問題實際上一直被忽視——就是那些因子女上學(xué)而進(jìn)城的人，其實他們是非常弱勢的，孩子、母親、祖母這些人，城市到底怎么對待他們?我覺得目前政策考慮得還不太多。

　　“農(nóng)民工進(jìn)城必須解決四件事”

　　北青報：現(xiàn)在多地鼓勵農(nóng)民工進(jìn)城買房，為他們提供購房補貼。這種現(xiàn)象您怎么看?

　　杜鷹：不能單線思維，把問題簡單化。房子買了，無法就業(yè)怎么辦?農(nóng)民工子女不能入學(xué)怎么辦?政府還接著補貼嗎?所以要先消除城鄉(xiāng)福利差。

　　北青報：有聲音認(rèn)為，化解房地產(chǎn)庫存，首先要加快農(nóng)民工市民化的進(jìn)度。您怎么看農(nóng)民工市民化的問題?

　　陳錫文：房子城里人都買不起，讓農(nóng)民買?我認(rèn)為讓農(nóng)民工進(jìn)城，四件事必須解決：第一是提供就業(yè)，要看一個城市的產(chǎn)業(yè)發(fā)展;第二是住房，農(nóng)民工不一定買，可以租房;第三是提供社會保障;第四，他們的子女能夠同等條件上學(xué)。

　　現(xiàn)在很多觀點邏輯上有問題，中國人的財富觀念也有限制，農(nóng)民進(jìn)城為什么一定要買房?他們可以先租房，政府如果把去庫存房轉(zhuǎn)化為公租房，是否也可以?

　　北青報：農(nóng)民工進(jìn)城的成本誰來承擔(dān)?

　　杜鷹：我的想法是，各方都承擔(dān)一點：進(jìn)城農(nóng)民工自己通過將來宅基地的有償退出、土地承包地流轉(zhuǎn)可以籌得一筆費用;企業(yè)要承擔(dān)一點，我之前在重慶調(diào)研，農(nóng)民工進(jìn)城以后，社保是他們很大的一筆開支，正常情況企業(yè)要承擔(dān)80%;城市的管理者也要承擔(dān)一部分，讓城市公共服務(wù)體系對農(nóng)民工全覆蓋，這樣他們就可以扎根了。

　　城鄉(xiāng)一體化進(jìn)度的“關(guān)鍵指標(biāo)”

　　北青報：農(nóng)民工市民化目前的進(jìn)展如何?

　　杜鷹：目前看，農(nóng)民工市民化進(jìn)度緩慢。據(jù)我了解，自提出新型城鎮(zhèn)化，最近三年的戶籍人口城鎮(zhèn)化率和常住人口城鎮(zhèn)化率之間的差距基本沒有縮減。城鄉(xiāng)一體化的進(jìn)度，關(guān)鍵要看這個差值的縮減速度。如果過于緩慢，進(jìn)城農(nóng)民工無法避免繼續(xù)當(dāng)“候鳥”。如果轉(zhuǎn)讓了宅基地，城市又無法進(jìn)入，他們怎么辦?

　　陳錫文：國外很少用城鎮(zhèn)化率這個概念，更多是用兩個指標(biāo)：一是人口集聚程度，二是基本公共服務(wù)。我們的城鎮(zhèn)化到底指的是什么，有些問題還需要好好研究，否則付出的代價會很大。

　　比如，“城鎮(zhèn)化率”這個概念可能就把很多人搞糊涂了�！笆�三五”規(guī)劃中，城鎮(zhèn)常住人口和戶籍人口占比差15%，但如果居住證制度同戶籍制度的含金量沒有區(qū)別，那這個15%差在哪里是個問題。

　　北青報：未來的新型城鎮(zhèn)化、土地改革都涉及農(nóng)民的切身利益，他們通過什么渠道發(fā)出自己的聲音?您曾經(jīng)建議在全國政協(xié)設(shè)立農(nóng)業(yè)農(nóng)村工作委員會，更直接地替農(nóng)民說話?

　　杜鷹：我是有這個想法，但后來沒得到回應(yīng)。你說的是個問題，工人有工會，婦女有婦聯(lián)……都有組織，農(nóng)民靠誰?

　　關(guān)鍵詞·土地改革

　　改革的復(fù)雜之處是個難解開的扣

　　會場內(nèi)外，陳錫文被追問最多的便是土地改革試點進(jìn)展情況如何。此前有聲音質(zhì)疑目前改革偏保守，而在陳錫文看來，目前“之所以謹(jǐn)慎，不是膽小，也不是看不清楚。中國的土地改革到現(xiàn)今階段，該要做大的判斷”。

　　陳錫文說，復(fù)雜的農(nóng)村土地改革中，關(guān)鍵問題在于集體經(jīng)濟(jì)走向。目前土地承包經(jīng)營權(quán)抵押和農(nóng)村房屋財產(chǎn)權(quán)抵押已經(jīng)獲準(zhǔn)在部分縣地試點，全國人大常委會授權(quán)部分地區(qū)進(jìn)行3年試點，最晚到2018年，要對試點結(jié)果進(jìn)行評估，以確定是否要修改現(xiàn)行法律或者退回到原來框架內(nèi)。

　　“最復(fù)雜的問題是集體經(jīng)濟(jì)走向�！标愬a文說，土地從概念上是屬于農(nóng)民的，但農(nóng)民又分屬不同的集體。集體是以地域為單位的排他性經(jīng)濟(jì)組織，不涉及分割。所以由此衍生出一系列問題。比如政策允許試點區(qū)農(nóng)民抵押房屋，農(nóng)民獲取貸款后如果還不上，房屋將如何處理?商業(yè)銀行因無法處置抵押房屋而顧慮重重。

　　“抵押和買賣有什么區(qū)別?”他先是反問記者，然后以此解釋，改革的復(fù)雜之處在于涉及財產(chǎn)關(guān)系。

　　陳錫文將之形容為一個很難解開的扣。因為如果不能轉(zhuǎn)讓給集體以外的人，轉(zhuǎn)讓就沒意義�！叭绻�松開這個扣，集體經(jīng)濟(jì)分崩離析;如果堅守集體性質(zhì)，不許這樣或那樣，農(nóng)民財產(chǎn)權(quán)利怎么變現(xiàn)?”

　　“中國的土地改革到現(xiàn)今階段，該要做大的判斷了：農(nóng)村往哪邊走?未來集體組織還要不要?其實每項具體的改革后面都涉及很大的背景，能看出最基本的發(fā)展思路。有人說，往前一點點有什么事?但千里之堤潰于蟻穴。一個洞打下去，稀里嘩啦就收不住了。所以很多問題，不是眼前的這點兒事�！�

　　陳錫文說，既想促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、讓農(nóng)民富裕，又不想破壞基本經(jīng)濟(jì)制度，所以就顯得非常謹(jǐn)慎�！斑@樣也好，謹(jǐn)慎過程中或許有新事物、新情況冒出來，把之前看似很難的問題給化解了�！�

　　談及如何讓征地補償更加合理的問題，陳錫文坦承，現(xiàn)在很多人對征地有意見，但買賣土地肯定要做評估�！罢鞯匮a償標(biāo)準(zhǔn)這些年從16倍、30倍過渡到不設(shè)上限的設(shè)計思路。不過，媒體報道方式有時出現(xiàn)偏差，容易讓農(nóng)民產(chǎn)生更強烈的對比�！�

　　“我去臺灣考察，當(dāng)?shù)卣鞯貢r政府先算賬，農(nóng)民可得到整體不低于40%的置換土地或者錢款是法定的，所以他們的預(yù)期是清楚的�！标愬a文認(rèn)為，在這方面我們?nèi)匀挥休^大差距�！坝袝r地方領(lǐng)導(dǎo)干部一著急，開個市長辦公會、開個常委會，就定了整個城市要向哪兒擴(kuò)多少平方公里�！�

　　關(guān)鍵詞·“空心化”

　　農(nóng)村到底空不空 現(xiàn)象存在別夸大

　　今年年初，社會學(xué)教授黃燈所寫的《一個農(nóng)村兒媳眼中的鄉(xiāng)村圖景》在網(wǎng)上廣泛流傳，文中描述了農(nóng)民生活境遇堪憂。各種春節(jié)返鄉(xiāng)手記中，對鄉(xiāng)村描寫也是一片凋敝，引發(fā)很多共鳴。

　　對于農(nóng)村“空心化”的問題，陳錫文認(rèn)為這種現(xiàn)象確實存在，但也不要去夸大。按照他的判斷，真正不在家的農(nóng)民，只占全國農(nóng)民總數(shù)的十分之一。

　　“農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)時間和勞動時間不一致，什么時間去看村子空不空、空到什么程度很關(guān)鍵�！标愬a文說，農(nóng)民種地可能只需要兩個月，其他農(nóng)閑時間就出去打工。非農(nóng)忙時間去看，村子里可能確實沒青壯年�！叭绻�把這些要素都混淆了，就會覺得‘空心化’很嚴(yán)重�！�

　　對于農(nóng)村“空心化”的現(xiàn)象，陳錫文介紹說，全國農(nóng)業(yè)戶籍人口9億多，至去年年底，還在農(nóng)村居住的超過6億。

　　陳錫文還算了一個更細(xì)的賬：我國現(xiàn)有2.8億農(nóng)民工，其中將近1.1億在本鄉(xiāng)鎮(zhèn)務(wù)工，這部分人基本居住在自己家里;真正外出就業(yè)的不到1.7億人，而其中舉家外出的約有3800萬人，也就是1900萬對夫婦。

　　從另一個角度說，目前整個農(nóng)村，承包土地的農(nóng)戶約有2.3億戶，1900萬戶外出，“按我的判斷，真正不在家的農(nóng)民，只占全國總數(shù)的10%�！�

　　那么如何來正確解讀網(wǎng)上流傳的各類“手記”呢?陳錫文說他看過黃燈的文章，但文中的事例有很大特殊性，主要是因為家庭變故引發(fā)了系列變化，“從一般情況看，農(nóng)村發(fā)展就算到不了小康，但基本溫飽沒有問題�！�

　　“對網(wǎng)友寫的，我基本的感受是個別有造假的成分，但相信大多數(shù)人的感受是比較真切的。是，農(nóng)村遠(yuǎn)沒有想象得那么好，但也有些農(nóng)村，比你們想象的要好得多�！标愬a文說，100個人到農(nóng)村去，95個覺得很正�；蚝芎�，他們不會動筆去寫;另5個人感到意外，他們寫了，于是農(nóng)村在網(wǎng)上就變成這5個人眼中的樣子。

　　陳錫文的感覺是，網(wǎng)絡(luò)時代大家對一個問題的整體判斷，很容易出偏差的�！拔夜烙嬛挥�15%至20%的村莊，能讓城里人去了感覺設(shè)施等還確實不錯，甚至比城里還舒服;絕大多數(shù)50%至60%的村莊，還讓人覺得不如城里方便，但日子人家還在過;只有15%至20%的村莊，確實很貧窮很落后。如果把所有回鄉(xiāng)的人都問一遍，那情況就大不一樣了�！�

　　記者觀察

　　陳杜二人的農(nóng)村情結(jié)

　　作為“中國農(nóng)村改革之父”杜潤生弟子的陳錫文、杜鷹如今都是“三農(nóng)問題”的權(quán)威人士，在全國兩會期間，也是各路記者“追逐”的對象。

　　在陳錫文面前沒有敏感詞。只要時間允許，記者拋出的問題，他都會作答，言辭坦誠、樸實，不講空話。早年陳錫文曾直言，不能再對不起農(nóng)民。

　　杜鷹以另外一種方式關(guān)注農(nóng)民。他曾建議，在全國政協(xié)增設(shè)農(nóng)業(yè)農(nóng)村工作委員會，更加直接替農(nóng)民說話。

　　陳錫文告訴北青報記者，他曾堅決反對2010年上海世博會“城市讓生活更美好”的口號，“城市讓生活更美好，那農(nóng)村呢?”

　　直到寧波滕頭村入選世博會“城市最佳實踐區(qū)”，“這個村子建設(shè)得非常漂亮，跟公園一樣。最不得了的是他們當(dāng)時打出的標(biāo)語‘農(nóng)村讓城市更向往’。2010年這個好像有點過，現(xiàn)在回頭看，很多農(nóng)村已經(jīng)讓城市更向往�！�

　　陳錫文說，搞農(nóng)業(yè)工作的至少要對農(nóng)民有感情，總的希望是農(nóng)業(yè)能發(fā)展持久，同時農(nóng)民過的比城里人不差。

　　本版文/本報記者 孫靜